Momencik, trwa przetwarzanie danych   loading-animation

faktopedia.pl

Pokaż menu
Szukaj

14-letnia Polka Czesia Kwoka, zdjęcie z ewidencji obozu koncentracyjnego

by Mudzina
Dodaj nowy komentarz
avatar mpruchni
1 5

została zabita/zamordowana. Nie "zmarła".

Odpowiedz
avatar passingby
1 5

@mpruchni: Mimo wszystko, mnóstwo w ludzi w obozach "zmarło" z powodu chorób, głodu, etc. Jak było z nią, nie wiem. W jednym źródłach została zabita zastrzykiem fenolu, w innych twierdzą, że nie podano powodu, a w innych jeszcze, że na skutek zakażenia. W archiwum Auschwitz informacje o zgonie są w dokumencie 14902/1943, ale nie jest dostępny online.

Odpowiedz
avatar Warchlak
-3 5

@passingby: W obozach zasadniczo nikt nie "zmarł", wszyscy pozbawieni tam życia zostali zamordowani. Nie ma znaczenia jak to ujmie się językiem politycznej poprawności.

Odpowiedz
avatar passingby
2 2

@Warchlak: Nie wiedziałem, że nowa narracja "politycznie niepoprawnych" jest taka, że Polacy jednak prowadzili obozy śmierci. Podpowiedź: w obozach koncentracyjnych, które prowadzili Polacy po wojnie z bolszewikami, po zakończeniu II wojny światowej czy w Berezie Kartuskiej ludzie też umierali. Czy może tylko w tych niemieckich obozach wszyscy, którzy tam umarli są automatycznie zamordowani z samego faktu bycia w obozie, a polskich obozów to nie dotyczy?

Odpowiedz
avatar Czorny52
0 0

@passingby Ja przyznaję rację @Warchlak'owi i bije Niemca, skoro i on bił/mordował/zniewalał/etc. Moich rodaków/niewinnych ludzi...

Odpowiedz
avatar Warchlak
-1 1

@passingby: Nie obchodzi mnie, jak był powód jej śmierci (choroba, głód, zastrzyk itp.). Została bezprawnie zatrzymana i przetrzymywana, co miało bezpośredni wpływ na jej los. Teoretycznie na potrzeby naszego sporu przyjmijmy, że zostały zatrzymane osoby, które w tym procederze brały udział, ba nawet przyjmijmy, że przetrzymywali tylko ją. Jaki najcięższy zarzut przedstawiłby im oskarżycie? Stawiam na zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem, a pewnie w aktach sprawy napisane by było, że zmarła. Taki paradoks, zmarła czy ją zabili. Kłócimy się o głupoty. Dla mnie ją zabili, dla Ciebie zmarła, efekt końcowy taki sam. Nie wiem, co mówi nowa narracja "politycznie niepoprawnych" oraz nie uważam, że Polacy prowadzili obozy śmierci. Obozy koncentracyjne, które podałeś wprowadziły mnie w zakłopotanie. Czytając twoje wpisy tutaj zawszę wydawałeś mi się istotą inteligentną i podchodzącą do tematu merytorycznie. Dziś zaś napisałeś takie głupoty, że nie wiem, co o Tobie myśleć. Nazwanie polskich obozów jenieckich z okresu wojny z sowietami obozami koncentracyjnymi z urzędu daje Ci możliwość otrzymania "Brązowego Medalu Trolla Putina”, jeśli taki powstanie. Nawet nie mam ochoty dalej tego komentować, koniec, nie ciągnij tematu. Bereza Kartuska, nie fajna sprawa, zgrzyt jakich mało. Ma znamiona owszem obozu koncentracyjnego, na pewno rysa na historii II RP. Jeśli jednak miałbym w tamtych czasach trafić za wrogą działalność wobec któregoś państwa do podobnego ośrodka ( było ich mnóstwo np. kanadyjskie, brytyjskie, sowieckie, szwedzkie itp.) w ciemno biorę polski. Lepsze wyżywienie, opieka medyczna i max 1 rok odsiadki, dodatkowo śmiertelność na poziomie błędu statystycznego. Dla Ciebie kolejna nominacja. "Srebrny Medal Trolla Putina". Teraz najłatwiejsze. Niemieckie obozy koncentracyjne nazywamy niemieckimi, ponieważ w III Rzeszy rządziły władze wybrane demokratycznie przez Niemców i składające się z Niemców. Technologia, logistyka, podejmowanie decyzji, co byśmy nie próbowali opisać niemieckie. Nie ma znaczenia gdzie władze niemieckie je budowały, w Polsce, Francji czy w innym okupowanym państwie. Czasem wykorzystywano inne nacje w celach pomocniczych, jednak za decyzją i zgodą władz niemieckich, więc to one ponoszą główną odpowiedzialność. Zaś tzw. polskie obozy koncentracyjne po II wojny światowej zakładało NKWD i jej tzw. "polskie odnogi". NKWD jak wiemy było sowieckie, zaś wczesne lata istnienia PRL ciężko uznać za okres pełnej niepodległości, samodzielnej decyzyjności tzw. polskich władz. Dodatkowo można dojść do dziwnych przemyśleń, jak się zobaczy nazwiska tzw. polskich komendantów obozów i ich "chwalebne" dokonania. Daleki jestem od osądzania tych czy owych, ciekawi mnie, czemu jeden z krajów nie zgodził się na wydanie jednego z nich i sądzenia go za zbrodnie, jakie dokonał. Ty zaś otrzymujesz "Złoty Medal Trolla Putina" oraz pochwałę od samego red. Lisa. Nie chcesz gwałcić semantyki i statystyki, to sam nie gwałć logiki. PS. Fajnie, że bronisz kolegę Mudzina. Weź mu powiedz, jak możesz, żeby wstawiał źródła. Pozdrawiam

Odpowiedz
avatar passingby
0 0

@Warchlak: Ojej, najbardziej mnie w tym wszystkim zabolało oskarżenie o bronienie Mudziny. Jeżeli faktycznie zmarła z powodu zakażenia, to gdyby jakiś prokurator przedstawił w takiej hipotetycznej sytuacji zarzut zabójstwa ze szczególnym okrucieństwem, miałby niewątpliwie poczesne miejsce w literaturze w związku z najbardziej spektakularną porażką w stosunku do łatwości sprawy. Głównie dlatego, że zabójstwo jest przestępstwem umyślnym. Swoją drogą, komu konkretnie miałby ów prokurator przedstawić ów zarzut? Kto konkretnie ją zamordował? Kolektywny Niemiec? Tak swoją drogą, to nie została bezprawnie zatrzymana. Niestety, obowiązujące wówczas prawo na to zezwalało. Ale rozumiem, że znaczenie słowa "bezprawnie" również jest nieważne. Liczą się emocje, nie fakty. Czyż to nie jest zabawne, że ludzie, którzy krzyczą o "języku politycznej poprawności", kiedy wytyka się, że morderstwo/zabójstwo ma konkretne znaczenie, produkują setki słów politycznie poprawnego wybielania, żeby wytłumaczyć dlaczego polskie obozy koncentracyjne nie były polskie albo koncentracyjne? Obóz koncentracyjny to obóz, w którym bez wyroku sądu, na czas nieokreślony przetrzymywana jest grupa osób. I tyle. Wszystkie trzy przypadki spełniają te przesłanki. Nie ważne czy dodatkowo są obozami jenieckimi, obozami pracy, obozami śmierci czy "miejscem odosobnienia", są obozami koncentracyjnymi. "Nie ma znaczenia jak to ujmie się językiem politycznej poprawności." Zanim polecimy w dygresje od dygresji, weźmy polski obóz koncentracyjny, co do którego się zgadzasz - Berezę Kartuską (czy też, jak to ujmujesz językiem politycznej poprawności - obóz mający znamiona obozu koncentracyjnego). Jakbyś nie obracał kota ogonem, jakie by tam nie były domniemane luksusy w porównaniu z obozami kanadyjskimi czy jakimikolwiek innymi, na jakim statystycznym poziomie nie była tam śmiertelność, to była. W tym obozie zmarli ludzie. Nikt ich tam nie zabił, ale zmarli. Choroby i samobójstwo AFAIR. Czy więc według swojej logiki uznajesz, że zostali oni tam zamordowani przez Polaków, czy doczekam się jakiegoś kolejnego politycznie poprawnego tłumaczenia, że akurat jak przez Polaków, to nie zostali zamordowani? Zresztą, czy zostali zamordowani czy nie zostali, jak sam twierdzisz, to głupoty i efekt końcowy jest ten sam. Czy więc nie masz obiekcji do stwierdzenia, że Polacy zamordowali więźniów w Berezie Kartuskiej czy może zaczniesz używać słów zgodnie z ich znaczeniem? To teraz idąc w dygresje. Skoro decydującą przesłankę do nazwania niemieckimi obozów niemieckich upatrujesz w tym, że Niemcy demokratycznie wybrali zakładające je władze, to dlaczego chcesz nazywać sowieckimi jakieś obozy, skoro mieszkańcy ZSRR nie wybrali demokratycznie swoich władz? Nie wspominając o fakcie, że nie, Niemcy nie wybrali demokratycznie władz, które zakładały później obozy. Ta władza była totalitarna. Tej jakby nie wybiera się demokratycznie. Jak możesz się domyślić, nastąpił moment, w którym przystała to być władza demokratyczna, bo Niemcy przestali mieć wpływ na jej działania w procesie demokratycznym. Czyli traci sens opieranie jakiejkolwiek argumentacji na demokratycznej legitymizacji owej władzy. Oczywiście pozostaje, żeby pożyczyć trochę języka politycznej poprawności, "rysą na historii", że Niemcy ułatwili powstanie tej totalitarnej władzy przekazując najpierw NSDAP władzę demokratycznie. Powinno pozostać też przestrogą na przyszłość, ale jak pokazują wydarzenia ostatnich lat, nie pozostało. Swoją drogą, jakie przesłanki stosujesz do określenie "narodowości" czegoś przed wprowadzeniem demokracji? Czy np. Gniezno jest polskim miastem? Nie budowały go demokratycznie wybrane polskie władze. Przesłanki miejscowej też nie bardzo możesz stosować, bo przecież nie ma znaczenia, gdzie było budowane, a tym bardziej gdzie jest teraz. Wracając do obozów... nie wiem... jakichś nazis... komunistów z Marsa w takim razie chyba. Nie, nie zakładało ich NKWD. Znaczy, owszem istniały też wówczas obozy NKWD, które w ogóle

Odpowiedz
avatar passingby
0 0

Wracając do obozów... nie wiem... jakichś nazis... komunistów z Marsa w takim razie chyba. Nie, nie zakładało ich NKWD. Znaczy, owszem istniały też wówczas obozy NKWD, które w ogóle były poza polską jurysdykcją. Ale nie o tych mówię. Na samej górze odpowiedzialni za ich zakładanie byli Radkiewicz i Duda. Niżej np. wojewodowie. Częścią kierowało Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego, a częścią Centralny Zarząd Przemysłu Węglowego. Ale rozumiem, że to wszystko były owe "polskie odnogi NKWD", która to definicja, jak się domyślam, obejmuje akurat każdy polski organ władzy odpowiedzialny za te obozy. Te obozy zakładano na podstawie aktów prawnych wydanych przez Polaków, kierowali nimi Polacy, pracowali w nich Polacy, zamykali w nich Polacy, z efektów ich pracy korzystali Polacy. Ale spoko, Polska nie była wówczas do końca suwerenna, więc Polacy są w sprawie tych obozów czyści jak zła, tak że nawet polskimi nazwać ich nie można. Czy to też działa w drugą stronę i można stwierdzić, że po wojnie Polskę odbudowali nam sowieci, a nie Polacy, czy osiągnięcia możemy przypisać sobie mimo braku pełnej suwerenności, a na sowietów zrzucić odpowiedzialność, za wszystko, co złe? Czy z innej beczki - dlaczego dywizjon 303 (i inne) jest polski, skoro wchodził w skład brytyjskiego RAFu? To już nawet w Polsce Ludowej było na tyle przyzwoitości, by wziąć odpowiedzialność i chociaż wytoczyć procesy Gęborskiemu (masz przy okazji nazwisko kierującym takim obozem, bo nie mam pojęcia, do czego z tym zmierzałeś) za to, co robił w Łambinowicach. Swoją drogą, czy ta logika prowadzi też do tego, że obecne polskie sądy nie mogą sądzić nikogo za zbrodnie komunistyczne w tamtych latach np. Adama Humera, bo to nie były zbrodnie polskie, tylko sowieckie, więc powinien go sądzić sąd rosyjski? Co prowadzi do następnego swoją drogą - skoro Rosja jest prawnym spadkobiercą ZSRR, a III RP Polski Ludowej, to czy Rosjanie mogą liczyć na podobne zmycie win z czasów ZSRR, co najwidoczniej my z czasów Polski Ludowej? Medali nie chce mi się przyznawać, bo byłbyś już obwieszony jak sowiecki generał.

Odpowiedz
avatar konto usunięte
-2 4

Gdyby się tam ne znalazła, to na 99% by nie "zmarła", więc można uznać, że została zamordowana.

Odpowiedz
avatar passingby
3 3

@drstanley: Gdyby się nie urodziła, to wręcz na 100% by nie zmarła, więc można uznać, że jej matka zamordowała ją przy urodzeniu. Chyba że jednak słowa nie znaczą, co nam się żywnie podoba w danej chwili, to nie, w obu przypadkach nie można uznać. Podobnie statystyki nie służą do przypisania arbitralnej pewności dla czyjegoś widzimisię, byłbyś więc łaskawy podać źródło owych 99%? Mogę podpowiedzieć, żebyś zaczął od faktu, że spośród 150 tys. Polaków niebędących Żydami przeżyło obóz 75 tys. Później wystarczy znaleźć szczegółowe statystyki dla dziewczyn w podobnym wieku. No i oczywiście porównać to z szansami na przeżycie poza obozem w tym czasie (chyba że analogicznie wszystkich Polaków, którzy zmarli z powodu chorób czy głodu w czasie okupacji również można uznać za zamordowanych przez Niemców). Oczywiście możesz też po prostu dotrzeć do materiału źródłowego twierdzenia, że została zabita zastrzykiem z fenolu i nie będziesz musiał wówczas gwałcić semantyki i statystki.

Odpowiedz
avatar kewlak
-3 3

Została zabita, owszem, ale na pewno nie zmarła. Logiczne.

Odpowiedz
avatar JaroWars
3 3

@kewlak: Bzdura. Zwyczajowo w języku polskim "umrzeć" opisuje śmierć naturalną, taka jak ze starości, z choroby czy z głodu. Dlatego np. na Ukrainie ludzie też ZMARLI z głodu. Być zabitym/zamordowanym, to być poddanym działaniu mającym na celu pozbawienie życia. Jeśli np. dziewczynka umarła na tyfus, to marła. Jeśli na tyfus, który wstrzyknięto jej celowo, żeby pozbawić życia - to owszem, w takiej sytuacji powiemy o zamordowaniu. Inaczej nie ma o czym mówić. Nie róbmy tu Orwella.

Odpowiedz
Udostępnij