Proszę o zweryfikowanie źródła. Pierwotnym źródłem informacji jest "ekologiczna" francuska bojówka niemająca nic wspólnego z rzetelną wiedzą.
Co do faktu, jako półprawdy czyli manipulacji - proszę sprawdzić dlaczego powstawały w Polsce wymienione uzdrowiska, oraz a właściwie przede wszystkim jakie skutki ma ekspozycja na niewielkie ilości promieniowania.
@Mich669: Źródła są zweryfikowane. To że walczą z energią atomową nie oznacza, że nie mogą czasem podawać prawdziwych faktów. Historia szerokiego, i w sposób niebezpieczny (jak już dzisiaj wiemy) stosowania pierwiastków promieniotwórczych na początku ubiegłego wieku to nie jest ich wymysł, źródeł jest mnóstwo.
https://en.wikipedia.org/wiki/Radium#Historical
Jest również faktem, że inhalacje radonowe są pozostałością tej mody.
Co do niewielkich ilości promieniowania, według obecnego konsensusu mają efekt szkodliwy, ponieważ skutki promieniowania mają charakterystykę liniową bez progu (LNT). Oczywiście skutki okazjonalnej wizyty w takim spa będą zaniedbywalne.
Hipoteza hormezy radiacyjnej, na której rzekome korzyści takich inhalacji by polegały, jest póki co pozbawiona przekonywujących dowodów, chociaż mieszcząca się w granicach dyskursu naukowego (ciężko przy takich małych efektach zebrać jednoznaczne dane). Oczywiście uzdrowiska nie wspominają o tym, że ich twierdzenia opierają się na hipotezie stojącej w sprzeczności z modelami stosowanymi przez organizacje zajmujące się energią jądrową (według których takie praktyki są w dodatku szkodliwe) stąd też jak najbardziej należy je piętnować.
https://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_hormesis
@passingby:
Fajnie, że wywiązuje się dyskusja.
Tak, jak pisałem prawdziwe fakty w wielu wypadkach są przez nich wykorzystywane w kombinacji z nieprawdziwymi informacjami na poparcie ich postulatów.
Co do hipotezy:
1. O ile hipoteza hormezy radiacyjnej jest pozbawiona jednoznacznych dowodów o tyle nie jest zasadna a wręcz odwrotnie. Wykazano, że ma podstawy do bycia tą właściwą jednak ze względu na temat w stosunku do jakiego była ona odnoszona - zachorowalności na nowotwory złośliwe i skali w jakiej się owe badania toczy (mała lub bardzo mała dawka, zmiana) wpływa na bardzo szybki wzrost kosztów i stopień skomplikowania diagnostyki. Stąd niewystarczające dowody na potwierdzenie (zwracam uwagę na słowo niewystarczające, które wskazuje na to, że jakieś dowody są za zasadnością).
2. Skutki promieniowania nie mają charakterystyki liniowej bez progu wręcz odwrotnie (patrz punkt 1). Liniowość skutków zaczyna się od pewnego progu i to bardzo wyraźnie. Jednak z powodów psychologicznych - psychologi tłumu często lepiej zastosować założenie, iż każda dawka promieniowania szkodzi (co jest nie prawdą :):
- wystarczy lecieć samolotem,
- poddać się prześwietleniu,
- mieszkać przez jakiś okres w wyżej położonym rejonie Świata.
Konkrety - zróżnicowanie dawki rocznej względem ludności żyjącej na różnych wysokościach nad poziomem morza (różny wartość rocznej dawki promieniowania pochodząca od tła naturalnego, Słońca, grubości warstwy ozonowej, ...)
Teheran - ~1250 m n.p.m. dawka ~400 mSv/a
Mexico City - ~2250 m n.p.m. dawka ~800 mSv/a
Quito - ~2750 m n.p.m. dawka ~1150 mSv/a
Lhassa - ~3600 m n.p.m. dawka ~1700 mSv/a
La Paz - ~4000 m n.p.m. dawka ~2100 mSva/a
i jakoś w populacjach owych miast nie odnotowuje się większej zachorowalności a w ręcz odwrotnie, są to ludzie nico bardziej odporni.
Panie, które noszą buty na obcasie również otrzymują większą dawkę aniżeli te, które chodzą na płaskiej podeszwie (to samo dotyczy osób o różnym wzroście):
7 cm obcas powoduje zmianę względem źródła promieniowania jakim jest Słońce (wyliczenia przedstawione w Raporcie 3/1999 Polskiego Towarzystwa Nukleonicznego str.53):
Założenie: noszenie butów na 7 cm obcsie przez 8h/24h
0,1 mSv/rok/m x 0,33 = 0,002 mSv/a
Przy odniesieniu do 2 mld kobiet noszących tego typu buty i założenia to dawka kolektywna wyniesie:
0,000 000 007 Sv/a x 1/3 x 2 000 000 000 = 4,6 osSv/a. Przy założeniu LNT daje to liczbę dodatkowych zgonów wskutek noszenia butów na obcasie równą 4,6 x 0,05 = 0,223 zgonu na raka rocznie.
Mało tego trzeba zwrócić uwagę ile wynosi ilość toru i uranu rozpuszczona w wodzie, którą spożywamy.
Ile wynosi radioaktywność popiołów (migracja pierwiastków promieniotwórczych przez surowce energetyczne).
Ile wynosi koncentracja radu w powietrzu - np.: w pomieszczeniu przez kilka tygodni nie wietrzonym (np.: piwnica, warto sprawdzić i zobaczyć że nie ma to niemierzalnego poziomu :)
Prześwietlenia - to są bardzo duże dawki promieniowania a jedyne co "nas ratuje" to że w bardzo krótkim czasie.
...
Górnicy również nie umierają na raka w wyniku obcowania pod ziemią z uranem, torem czy radem i innymi. Bardzo często ich śmiertelność czy choroby związane są z zanieczyszczeniami powietrza a nie z pierwiastkami promieniotwórczymi. A gdzie jak gdzie w ziemi - pod ziemią jest ich bardzo dużo.
Kosmonaucie pomimo dłuższej ekspozycji na promieniowanie jonizujące w znaczących dawkach też od raka nie umierają (mało tego nie wykrywa się go u nich w żadnych niepokojących ilościach).
A pracownicy instalacji jądrowych ?
A pracownicy obsługujący aparaturę medyczną czy pomiarową ?
A pacjenci mający np.: badanie nerek z wykorzystaniem izotopów ?
Pasażerowie, szczególnie długich lotów (np.: NY - Hongkong) przez wiele h znajdują się bliżej promieniowania pochodzącego z kosmosu, w strefie gdzie ochrona pochodząca od ozonu jest ograniczona, mało tego co gdy trafią na dziurę w powłoce ozonowej ?) nie są informowani o szkodliwości dawki promieniowania jaką przyjmą a średnio przyjmuje
@passingby:
Jeżeli kogoś interesuje wpływ promieniowania jonizującego na przyrodę to polecam zapoznanie się z książką:
Mary Mycio "Piołunowy Las".
Tam również dowodów na poparcie LNT się nie uświadczy a wręcz odwrotnie.
@Mich669: Trochę tego za dużo, żeby się kompleksowo odnieść i część za bardzo nie wiem do czego ma prowadzić, więc będę skakał.
"Stąd niewystarczające dowody na potwierdzenie (zwracam uwagę na słowo niewystarczające, które wskazuje na to, że jakieś dowody są za zasadnością)."
Owszem, ale natura badań naukowych jest taka, że w zasadzie na wszytko będą "jakieś dowody", jeśli zagadnienie będzie wystarczająco długo badane. Jeśli przyjmuje się p=0,05, to po prostu statystycznie, 5% badań da dowody na potwierdzenie nieprawdziwej hipotezy. Więc to nie jest w sumie dobry argument.
Jedyny powodów dla którego można rozważać poprawność hormezy radiacyjnej to właśnie trudność przeprowadzenia odpowiednich, długich, kontrolowanych badań dla tak małych dawek promieniowania, które by określiły jednoznacznie jaka jest odpowiedź organizmu przy tak małych dawkach (czy jest to LNT, czy jest jakiś próg, czy odpowiedź jest w ogóle liniowa, czy jest hormeza). Jednak z tego wynika również, że jeśli efekty są, to czy są szkodliwe czy pozytywne, są tak małe, że sprawa jest w zasadzie dyskusją akademicką.
Idealny przykład sam zresztą podajesz z obcasami. Żadne badanie nie jest w stanie stwierdzić czy zachodzi, czy nie zachodzi wzrost zachorowań na raka o 0,223 przypadków rocznie w populacji 2 mld kobiet.
"Teheran - ~1250 m n.p.m. dawka ~400 mSv/a
Mexico City - ~2250 m n.p.m. dawka ~800 mSv/a
Quito - ~2750 m n.p.m. dawka ~1150 mSv/a
Lhassa - ~3600 m n.p.m. dawka ~1700 mSv/a
La Paz - ~4000 m n.p.m. dawka ~2100 mSva/a'
Nie wiem, skąd masz te dane, ale są tam dwa zera na końcu za dużo.
Populacji tych konkretnych miast chyba nie badano, niemniej faktycznie kiedy robiono podobne badania, ryzyko zachorowań na raka spadało z wysokością. Jest to zgodne z hipotezą hormezy, jednak to nie jest to dowód na nią. Jest cały szereg czynników, które mogłyby za to odpowiadać (od czystszego powietrza, przez większe ilości witaminy D, po hipotezę, że odpowiada za to mniejsza ilość tlenu), zwłaszcza, że obserwowano też spadek zachorowań np. na choroby serca.
http://jech.bmj.com/content/66/7/e17
"Górnicy również nie umierają na raka w wyniku obcowania pod ziemią z uranem, torem czy radem i innymi."
Oczywiście, że umierają. Ironicznie, jednym z głównych zagrożeń jest właśnie ów radon, którym próbują leczyć w uzdrowiskach.
https://en.wikipedia.org/wiki/Health_effects_of_radon#Cancer_in_miners
"Kosmonaucie pomimo dłuższej ekspozycji na promieniowanie jonizujące w znaczących dawkach też od raka nie umierają (mało tego nie wykrywa się go u nich w żadnych niepokojących ilościach)."
Ta ilość nie jest tak znacząca, jak mogłoby się wydawać, astronauci (ci amerykańscy przynajmniej) mają regulowane, jaką ilość promieniowania mogą przyjąć w czasie kariery, a i próbka (ledwo ponad 500 osób, które w ogóle były w kosmosie, zwykle bardzo krótko) jest za mała, by się do czegoś nadawała.
"A pracownicy instalacji jądrowych ?"
Mają większą szansę zachorować na raka.
http://aje.oxfordjournals.org/content/153/4/319.full
"A pacjenci mający np.: badanie nerek z wykorzystaniem izotopów ?"
"Prześwietlenia - to są bardzo duże dawki promieniowania a jedyne co "nas ratuje" to że w bardzo krótkim czasie."
Badanie nerek to są mniejsze dawki promieniowania niż prześwietlenie. Ale ryzyko ze sobą również niosą.
http://www.pnas.org/content/100/24/13761.full
"Mary Mycio "Piołunowy Las".
Tam również dowodów na poparcie LNT się nie uświadczy a wręcz odwrotnie."
Nie czytałem, ale z opisu nie wiem, jak miałaby dostarczać dowodów przeciwko LNT. W przypadku Czernobyla ewakuowano taki obszar, że nie bardzo jest kogo badać pod kątem małych dawek promieniowania, a dzikiej przyrody (o której ta książka zdaje się traktować) nikt pod takim kątem nie badał przecież (bo i jaki jest poziom tła zachorowalności na raka u dzikich królików?).
@passingby:
1. "Stąd niewystarczające dowody na potwierdzenie (zwracam uwagę na słowo niewystarczające, które wskazuje na to, że jakieś dowody są za zasadnością)." był to argument odnoszący się do wykorzystanego zwrotu w infografice : „… pozostałościami tej niebezpiecznej mody obecnie są także dzisiaj – część uzdrowisk, również w Polsce”. Jest to zwrot negatywnie nastawiający odbiorcę owej informacji, a warto wspomnieć, że w Polsce tytuł uzdrowiska przyznaje się w oparciu o pewne zasady (bynajmniej nie dobrowolności - Ustawa z dnia 28 lipca 2005 r. o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz gminach uzdrowiskowych http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20120000651http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Uzdrowisko
2. Co do hipotezy – tak jest to temat na dyskusję akademicką z wymienionych przez nas powodów:
- zbyt małej skali mierzonych wartości względem np.: tła i niemożności jednoznacznej ekspozycji środowiskowej na jeden czynnik
- „dmuchania na zimne” i przyjęcia pesymistycznego/zachowawczego modelu LNT.
3. Co do wartości średniej rocznej dawki promieniowania kosmicznego w zależności od wysokości nad poziomem morza:
- źródło: Raporcie 3/1999 Polskiego Towarzystwa Nukleonicznego str. 52-53
- nie widzę tam błędu, gdyż promieniowanie tła (w tym wypadku kosmicznego) nie jest równoważne z dawką skuteczną (efektywną) w odniesieniu do dawek granicznych promieniowania jonizującego dla człowieka. Mało tego, gdy się zerknie np.: pierwszą kropkę pierwszego akapitu
http://www.atom.edu.pl/index.php/bezpieczenstwo/male-dawki-promieniowania.html
„promieniowanie kosmiczne, które jest tym większe, im cieńsza jest warstwa atmosfery chroniącej nas przed promieniowaniem gwiazd – a więc im wyżej się znajdujemy. Np. w Zakopanem dawka roczna od promieniowania kosmicznego jest o 50% większa niż w Gdańsku. Moc tej dawki na poziomie morza wynosi 0,28 mSv/rok” a wykres 4.11 ze wskazanego raportu w którym dla pierwszego 1000 m n.p.m. nachylenie krzywej (nie liniowej a raczej wykładniczej) wynosi jedynie 100 mSv/a, czyli dla Polski: średnia wysokość n.p.m. 173 m czyli 173/1000 = 0,173, 100 mSv/a dla pierwsze 1000 m n.p.m da dla średniej wysokości w Polsce 1,73 mSv/a w odniesieniu do promieniowania na poziomie morza 0,28 mSv/a wydaje się być zgodne i racjonalne.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Geografia_Polski
- jeżeli odniesiemy to do wysokości (z naszego punktu widzenia) pierwszej warstwy ozonosfery występującej na wysokości 15 km od poziomu morza http://pl.wikipedia.org/wiki/Ozonosfera , to owe 2, 3 czy 4 km różnicy wysokości w ukształtowaniu terenu zaczynają nabierać znaczenia na poziomie 3/15 = 0,2 czyli 20%.
Tak, zgadzam się że traktowanie zmniejszenia zachorowalności na raka wraz ze wzrostem wysokości, jako jednoznacznego dowodu jest niewłaściwe ale bagatelizowanie ~20% udziału znacznie zwiększonego promieniowania jonizującego to niewłaściwe podejście w znacznie większym stopniu, szczególnie że badano populacje tych rejonów lub podobnych pod kątem zachorowalności na niektóre typowe odmiany raka (rak tarczycy itp.): raporty IAEA, sporo odniesień do owych badań jest w raporcie ze skutków katastrofy w Czarnobylu.
4. Co do wskazanego linku przy wątku górników – już w pierwszym zdaniu jest mowa, iż dotyczy to ekspozycji górników na wysokie dawki promieniowania. A nasza dyskusja dotyczy małych dawek. Mało tego w dalszej części jest mowa o badaniach prowadzonych w kontekście wydobycia uranu dla którego rad jest produktem rozpadu i to uzasadnia jego bardzo dużą koncentrację. Moje stwierdzenie dotyczyło typowego Polskiego wyobrażenia – górnika wydobywającego węgiel, który również jest narażony na ekspozycję względem promieniowania pochodzącego od uranu, toru czy radu ale o dużo mniejszym stężeniu.
5. Co do kosmonautów – zgoda co do liczby 500 osób ale nie można powiedzieć, że przebywają oni za krótko: misje od kilkudniowych do kilkumiesięcznych zawsze są związane z większą ekspozycją na promieniowanie (bra
@Mich669:
"a warto wspomnieć, że w Polsce tytuł uzdrowiska przyznaje się w oparciu o pewne zasady"
Dobra uwaga, rzecz dotyczy w takich razie spa i uzdrowisk (bo i uzdrowiska takie terapie oferują).
"Co do wartości średniej rocznej dawki promieniowania kosmicznego w zależności od wysokości nad poziomem morza:"
Raport raczej nie jest dostępny w Sieci, ale jest inna publikacja jego autora, w której podobny błąd występuje i przypuszczam, że taka też jest tego błędu natura w raporcie.
http://strefazero.org/szafka/NiebojmysieEJ.pdf
Jak widać na stronie 20 jedna z osi tabelki jest źle podpisana jako mSv/a, kiedy podaje mrem/a (co wynika m.in. z poprzedzającego ją fragmentu opisu czy podanych na stronie 24 wartości dla różnych polskich miast).
I w tym jednostkach powinny być wartości, które podajesze we wcześniejszym komentarzu - mrem/a, zamiast mSv/a.
"Tak, zgadzam się że traktowanie zmniejszenia zachorowalności na raka wraz ze wzrostem wysokości, jako jednoznacznego dowodu jest niewłaściwe ale bagatelizowanie ~20% udziału znacznie zwiększonego promieniowania jonizującego to niewłaściwe podejście w znacznie większym stopniu, szczególnie że badano populacje tych rejonów lub podobnych pod kątem zachorowalności na niektóre typowe odmiany raka (rak tarczycy itp.): raporty IAEA, sporo odniesień do owych badań jest w raporcie ze skutków katastrofy w Czarnobylu."
Zgoda.
"Moje stwierdzenie dotyczyło typowego Polskiego wyobrażenia – górnika wydobywającego węgiel, który również jest narażony na ekspozycję względem promieniowania pochodzącego od uranu, toru czy radu ale o dużo mniejszym stężeniu."
Ale w takim przypadku nie wiem, czy w ogóle można mówić o jakimś większym tle promieniowania niż poza kopalnią. Owszem, jest większe z uwagi na promieniotwórcze pierwiastki w otaczających skałach, jednak mniejsze choćby z uwagi na osłonięcie przed promieniowaniem kosmicznym (nie wiem co z promieniotwórczymi pierwiastkami w atmosferze, a chyba to się jakoś szczególnie współcześnie w kopalniach filtruje). W każdym razie, nie mogę znaleźć danych.
"Co do kosmonautów – zgoda co do liczby 500 osób ale nie można powiedzieć, że przebywają oni za krótko: misje od kilkudniowych do kilkumiesięcznych zawsze są związane z większą ekspozycją na promieniowanie"
Tak, ale misje kilkudniowe to jakieś podwojenie rocznej dawki promieniowania tła i typowy astronauta odbywa ich w karierze kilka. Wielomiesięczne pobyty kiedyś były wyjątkami, częstsze są dopiero od kilkunastu lat stałego zamieszkania ISS (no, wcześniej też na Mirze, ale nawet jeśli Rosjanie jakieś dane publikują to w swoim, nieznanym mi języku).
Zresztą, te dawki chyba też już wykraczają poza ramy dyskusji o małym dawkach promieniowania.
W każdym razie, dyskusja miła, ale rozwlekła. Zgłoszę prośbę o zmianę tego ostatniego zdania na:
"Zapoczątkowana wówczas praktyka wykorzystania radonu do inhalacji i kąpieli w nasączonej nim wodzie, przetrwała do dzisiaj w niektórych uzdrowiskach i spa (również w Polsce). Współcześnie twierdzenia o leczniczym skutku takich zabiegów opierają się na hipotezie hormezy radiacyjnej (korzystnym wpływie małych dawek promieniowania). Stoi ona w sprzeczności z modelem LNT powszechnie przyjmowanym przez organizacje badające i regulujące kwestie promieniowania, zgodnie z którym nawet niewielkie dawki promieniowania są szkodliwe. Jednak niezależnie od przyjętego modelu, przy okazjonalnych zabiegach tego rodzaju, wpływ na ludzkie zdrowie będzie zaniedbywalny."
Odpowiedz
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 kwietnia 2015 o 15:58
Proszę o zweryfikowanie źródła. Pierwotnym źródłem informacji jest "ekologiczna" francuska bojówka niemająca nic wspólnego z rzetelną wiedzą. Co do faktu, jako półprawdy czyli manipulacji - proszę sprawdzić dlaczego powstawały w Polsce wymienione uzdrowiska, oraz a właściwie przede wszystkim jakie skutki ma ekspozycja na niewielkie ilości promieniowania.
Odpowiedz@Mich669: Źródła są zweryfikowane. To że walczą z energią atomową nie oznacza, że nie mogą czasem podawać prawdziwych faktów. Historia szerokiego, i w sposób niebezpieczny (jak już dzisiaj wiemy) stosowania pierwiastków promieniotwórczych na początku ubiegłego wieku to nie jest ich wymysł, źródeł jest mnóstwo. https://en.wikipedia.org/wiki/Radium#Historical Jest również faktem, że inhalacje radonowe są pozostałością tej mody. Co do niewielkich ilości promieniowania, według obecnego konsensusu mają efekt szkodliwy, ponieważ skutki promieniowania mają charakterystykę liniową bez progu (LNT). Oczywiście skutki okazjonalnej wizyty w takim spa będą zaniedbywalne. Hipoteza hormezy radiacyjnej, na której rzekome korzyści takich inhalacji by polegały, jest póki co pozbawiona przekonywujących dowodów, chociaż mieszcząca się w granicach dyskursu naukowego (ciężko przy takich małych efektach zebrać jednoznaczne dane). Oczywiście uzdrowiska nie wspominają o tym, że ich twierdzenia opierają się na hipotezie stojącej w sprzeczności z modelami stosowanymi przez organizacje zajmujące się energią jądrową (według których takie praktyki są w dodatku szkodliwe) stąd też jak najbardziej należy je piętnować. https://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_hormesis
Odpowiedz@passingby: Fajnie, że wywiązuje się dyskusja. Tak, jak pisałem prawdziwe fakty w wielu wypadkach są przez nich wykorzystywane w kombinacji z nieprawdziwymi informacjami na poparcie ich postulatów. Co do hipotezy: 1. O ile hipoteza hormezy radiacyjnej jest pozbawiona jednoznacznych dowodów o tyle nie jest zasadna a wręcz odwrotnie. Wykazano, że ma podstawy do bycia tą właściwą jednak ze względu na temat w stosunku do jakiego była ona odnoszona - zachorowalności na nowotwory złośliwe i skali w jakiej się owe badania toczy (mała lub bardzo mała dawka, zmiana) wpływa na bardzo szybki wzrost kosztów i stopień skomplikowania diagnostyki. Stąd niewystarczające dowody na potwierdzenie (zwracam uwagę na słowo niewystarczające, które wskazuje na to, że jakieś dowody są za zasadnością). 2. Skutki promieniowania nie mają charakterystyki liniowej bez progu wręcz odwrotnie (patrz punkt 1). Liniowość skutków zaczyna się od pewnego progu i to bardzo wyraźnie. Jednak z powodów psychologicznych - psychologi tłumu często lepiej zastosować założenie, iż każda dawka promieniowania szkodzi (co jest nie prawdą :): - wystarczy lecieć samolotem, - poddać się prześwietleniu, - mieszkać przez jakiś okres w wyżej położonym rejonie Świata. Konkrety - zróżnicowanie dawki rocznej względem ludności żyjącej na różnych wysokościach nad poziomem morza (różny wartość rocznej dawki promieniowania pochodząca od tła naturalnego, Słońca, grubości warstwy ozonowej, ...) Teheran - ~1250 m n.p.m. dawka ~400 mSv/a Mexico City - ~2250 m n.p.m. dawka ~800 mSv/a Quito - ~2750 m n.p.m. dawka ~1150 mSv/a Lhassa - ~3600 m n.p.m. dawka ~1700 mSv/a La Paz - ~4000 m n.p.m. dawka ~2100 mSva/a i jakoś w populacjach owych miast nie odnotowuje się większej zachorowalności a w ręcz odwrotnie, są to ludzie nico bardziej odporni. Panie, które noszą buty na obcasie również otrzymują większą dawkę aniżeli te, które chodzą na płaskiej podeszwie (to samo dotyczy osób o różnym wzroście): 7 cm obcas powoduje zmianę względem źródła promieniowania jakim jest Słońce (wyliczenia przedstawione w Raporcie 3/1999 Polskiego Towarzystwa Nukleonicznego str.53): Założenie: noszenie butów na 7 cm obcsie przez 8h/24h 0,1 mSv/rok/m x 0,33 = 0,002 mSv/a Przy odniesieniu do 2 mld kobiet noszących tego typu buty i założenia to dawka kolektywna wyniesie: 0,000 000 007 Sv/a x 1/3 x 2 000 000 000 = 4,6 osSv/a. Przy założeniu LNT daje to liczbę dodatkowych zgonów wskutek noszenia butów na obcasie równą 4,6 x 0,05 = 0,223 zgonu na raka rocznie. Mało tego trzeba zwrócić uwagę ile wynosi ilość toru i uranu rozpuszczona w wodzie, którą spożywamy. Ile wynosi radioaktywność popiołów (migracja pierwiastków promieniotwórczych przez surowce energetyczne). Ile wynosi koncentracja radu w powietrzu - np.: w pomieszczeniu przez kilka tygodni nie wietrzonym (np.: piwnica, warto sprawdzić i zobaczyć że nie ma to niemierzalnego poziomu :) Prześwietlenia - to są bardzo duże dawki promieniowania a jedyne co "nas ratuje" to że w bardzo krótkim czasie. ... Górnicy również nie umierają na raka w wyniku obcowania pod ziemią z uranem, torem czy radem i innymi. Bardzo często ich śmiertelność czy choroby związane są z zanieczyszczeniami powietrza a nie z pierwiastkami promieniotwórczymi. A gdzie jak gdzie w ziemi - pod ziemią jest ich bardzo dużo. Kosmonaucie pomimo dłuższej ekspozycji na promieniowanie jonizujące w znaczących dawkach też od raka nie umierają (mało tego nie wykrywa się go u nich w żadnych niepokojących ilościach). A pracownicy instalacji jądrowych ? A pracownicy obsługujący aparaturę medyczną czy pomiarową ? A pacjenci mający np.: badanie nerek z wykorzystaniem izotopów ? Pasażerowie, szczególnie długich lotów (np.: NY - Hongkong) przez wiele h znajdują się bliżej promieniowania pochodzącego z kosmosu, w strefie gdzie ochrona pochodząca od ozonu jest ograniczona, mało tego co gdy trafią na dziurę w powłoce ozonowej ?) nie są informowani o szkodliwości dawki promieniowania jaką przyjmą a średnio przyjmuje
Odpowiedz@passingby: Jeżeli kogoś interesuje wpływ promieniowania jonizującego na przyrodę to polecam zapoznanie się z książką: Mary Mycio "Piołunowy Las". Tam również dowodów na poparcie LNT się nie uświadczy a wręcz odwrotnie.
Odpowiedz@Mich669: Trochę tego za dużo, żeby się kompleksowo odnieść i część za bardzo nie wiem do czego ma prowadzić, więc będę skakał. "Stąd niewystarczające dowody na potwierdzenie (zwracam uwagę na słowo niewystarczające, które wskazuje na to, że jakieś dowody są za zasadnością)." Owszem, ale natura badań naukowych jest taka, że w zasadzie na wszytko będą "jakieś dowody", jeśli zagadnienie będzie wystarczająco długo badane. Jeśli przyjmuje się p=0,05, to po prostu statystycznie, 5% badań da dowody na potwierdzenie nieprawdziwej hipotezy. Więc to nie jest w sumie dobry argument. Jedyny powodów dla którego można rozważać poprawność hormezy radiacyjnej to właśnie trudność przeprowadzenia odpowiednich, długich, kontrolowanych badań dla tak małych dawek promieniowania, które by określiły jednoznacznie jaka jest odpowiedź organizmu przy tak małych dawkach (czy jest to LNT, czy jest jakiś próg, czy odpowiedź jest w ogóle liniowa, czy jest hormeza). Jednak z tego wynika również, że jeśli efekty są, to czy są szkodliwe czy pozytywne, są tak małe, że sprawa jest w zasadzie dyskusją akademicką. Idealny przykład sam zresztą podajesz z obcasami. Żadne badanie nie jest w stanie stwierdzić czy zachodzi, czy nie zachodzi wzrost zachorowań na raka o 0,223 przypadków rocznie w populacji 2 mld kobiet. "Teheran - ~1250 m n.p.m. dawka ~400 mSv/a Mexico City - ~2250 m n.p.m. dawka ~800 mSv/a Quito - ~2750 m n.p.m. dawka ~1150 mSv/a Lhassa - ~3600 m n.p.m. dawka ~1700 mSv/a La Paz - ~4000 m n.p.m. dawka ~2100 mSva/a' Nie wiem, skąd masz te dane, ale są tam dwa zera na końcu za dużo. Populacji tych konkretnych miast chyba nie badano, niemniej faktycznie kiedy robiono podobne badania, ryzyko zachorowań na raka spadało z wysokością. Jest to zgodne z hipotezą hormezy, jednak to nie jest to dowód na nią. Jest cały szereg czynników, które mogłyby za to odpowiadać (od czystszego powietrza, przez większe ilości witaminy D, po hipotezę, że odpowiada za to mniejsza ilość tlenu), zwłaszcza, że obserwowano też spadek zachorowań np. na choroby serca. http://jech.bmj.com/content/66/7/e17 "Górnicy również nie umierają na raka w wyniku obcowania pod ziemią z uranem, torem czy radem i innymi." Oczywiście, że umierają. Ironicznie, jednym z głównych zagrożeń jest właśnie ów radon, którym próbują leczyć w uzdrowiskach. https://en.wikipedia.org/wiki/Health_effects_of_radon#Cancer_in_miners "Kosmonaucie pomimo dłuższej ekspozycji na promieniowanie jonizujące w znaczących dawkach też od raka nie umierają (mało tego nie wykrywa się go u nich w żadnych niepokojących ilościach)." Ta ilość nie jest tak znacząca, jak mogłoby się wydawać, astronauci (ci amerykańscy przynajmniej) mają regulowane, jaką ilość promieniowania mogą przyjąć w czasie kariery, a i próbka (ledwo ponad 500 osób, które w ogóle były w kosmosie, zwykle bardzo krótko) jest za mała, by się do czegoś nadawała. "A pracownicy instalacji jądrowych ?" Mają większą szansę zachorować na raka. http://aje.oxfordjournals.org/content/153/4/319.full "A pacjenci mający np.: badanie nerek z wykorzystaniem izotopów ?" "Prześwietlenia - to są bardzo duże dawki promieniowania a jedyne co "nas ratuje" to że w bardzo krótkim czasie." Badanie nerek to są mniejsze dawki promieniowania niż prześwietlenie. Ale ryzyko ze sobą również niosą. http://www.pnas.org/content/100/24/13761.full "Mary Mycio "Piołunowy Las". Tam również dowodów na poparcie LNT się nie uświadczy a wręcz odwrotnie." Nie czytałem, ale z opisu nie wiem, jak miałaby dostarczać dowodów przeciwko LNT. W przypadku Czernobyla ewakuowano taki obszar, że nie bardzo jest kogo badać pod kątem małych dawek promieniowania, a dzikiej przyrody (o której ta książka zdaje się traktować) nikt pod takim kątem nie badał przecież (bo i jaki jest poziom tła zachorowalności na raka u dzikich królików?).
Odpowiedz@passingby: 1. "Stąd niewystarczające dowody na potwierdzenie (zwracam uwagę na słowo niewystarczające, które wskazuje na to, że jakieś dowody są za zasadnością)." był to argument odnoszący się do wykorzystanego zwrotu w infografice : „… pozostałościami tej niebezpiecznej mody obecnie są także dzisiaj – część uzdrowisk, również w Polsce”. Jest to zwrot negatywnie nastawiający odbiorcę owej informacji, a warto wspomnieć, że w Polsce tytuł uzdrowiska przyznaje się w oparciu o pewne zasady (bynajmniej nie dobrowolności - Ustawa z dnia 28 lipca 2005 r. o lecznictwie uzdrowiskowym, uzdrowiskach i obszarach ochrony uzdrowiskowej oraz gminach uzdrowiskowych http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20120000651 http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Uzdrowisko 2. Co do hipotezy – tak jest to temat na dyskusję akademicką z wymienionych przez nas powodów: - zbyt małej skali mierzonych wartości względem np.: tła i niemożności jednoznacznej ekspozycji środowiskowej na jeden czynnik - „dmuchania na zimne” i przyjęcia pesymistycznego/zachowawczego modelu LNT. 3. Co do wartości średniej rocznej dawki promieniowania kosmicznego w zależności od wysokości nad poziomem morza: - źródło: Raporcie 3/1999 Polskiego Towarzystwa Nukleonicznego str. 52-53 - nie widzę tam błędu, gdyż promieniowanie tła (w tym wypadku kosmicznego) nie jest równoważne z dawką skuteczną (efektywną) w odniesieniu do dawek granicznych promieniowania jonizującego dla człowieka. Mało tego, gdy się zerknie np.: pierwszą kropkę pierwszego akapitu http://www.atom.edu.pl/index.php/bezpieczenstwo/male-dawki-promieniowania.html „promieniowanie kosmiczne, które jest tym większe, im cieńsza jest warstwa atmosfery chroniącej nas przed promieniowaniem gwiazd – a więc im wyżej się znajdujemy. Np. w Zakopanem dawka roczna od promieniowania kosmicznego jest o 50% większa niż w Gdańsku. Moc tej dawki na poziomie morza wynosi 0,28 mSv/rok” a wykres 4.11 ze wskazanego raportu w którym dla pierwszego 1000 m n.p.m. nachylenie krzywej (nie liniowej a raczej wykładniczej) wynosi jedynie 100 mSv/a, czyli dla Polski: średnia wysokość n.p.m. 173 m czyli 173/1000 = 0,173, 100 mSv/a dla pierwsze 1000 m n.p.m da dla średniej wysokości w Polsce 1,73 mSv/a w odniesieniu do promieniowania na poziomie morza 0,28 mSv/a wydaje się być zgodne i racjonalne. http://pl.wikipedia.org/wiki/Geografia_Polski - jeżeli odniesiemy to do wysokości (z naszego punktu widzenia) pierwszej warstwy ozonosfery występującej na wysokości 15 km od poziomu morza http://pl.wikipedia.org/wiki/Ozonosfera , to owe 2, 3 czy 4 km różnicy wysokości w ukształtowaniu terenu zaczynają nabierać znaczenia na poziomie 3/15 = 0,2 czyli 20%. Tak, zgadzam się że traktowanie zmniejszenia zachorowalności na raka wraz ze wzrostem wysokości, jako jednoznacznego dowodu jest niewłaściwe ale bagatelizowanie ~20% udziału znacznie zwiększonego promieniowania jonizującego to niewłaściwe podejście w znacznie większym stopniu, szczególnie że badano populacje tych rejonów lub podobnych pod kątem zachorowalności na niektóre typowe odmiany raka (rak tarczycy itp.): raporty IAEA, sporo odniesień do owych badań jest w raporcie ze skutków katastrofy w Czarnobylu. 4. Co do wskazanego linku przy wątku górników – już w pierwszym zdaniu jest mowa, iż dotyczy to ekspozycji górników na wysokie dawki promieniowania. A nasza dyskusja dotyczy małych dawek. Mało tego w dalszej części jest mowa o badaniach prowadzonych w kontekście wydobycia uranu dla którego rad jest produktem rozpadu i to uzasadnia jego bardzo dużą koncentrację. Moje stwierdzenie dotyczyło typowego Polskiego wyobrażenia – górnika wydobywającego węgiel, który również jest narażony na ekspozycję względem promieniowania pochodzącego od uranu, toru czy radu ale o dużo mniejszym stężeniu. 5. Co do kosmonautów – zgoda co do liczby 500 osób ale nie można powiedzieć, że przebywają oni za krótko: misje od kilkudniowych do kilkumiesięcznych zawsze są związane z większą ekspozycją na promieniowanie (bra
Odpowiedz@Mich669:, @passingby: Panowie się troszkę zapędzili, prawda? Ale - proszę! My wszystko rozumiemy i śledzimy każde słowo.
Odpowiedz@Mich669: "a warto wspomnieć, że w Polsce tytuł uzdrowiska przyznaje się w oparciu o pewne zasady" Dobra uwaga, rzecz dotyczy w takich razie spa i uzdrowisk (bo i uzdrowiska takie terapie oferują). "Co do wartości średniej rocznej dawki promieniowania kosmicznego w zależności od wysokości nad poziomem morza:" Raport raczej nie jest dostępny w Sieci, ale jest inna publikacja jego autora, w której podobny błąd występuje i przypuszczam, że taka też jest tego błędu natura w raporcie. http://strefazero.org/szafka/NiebojmysieEJ.pdf Jak widać na stronie 20 jedna z osi tabelki jest źle podpisana jako mSv/a, kiedy podaje mrem/a (co wynika m.in. z poprzedzającego ją fragmentu opisu czy podanych na stronie 24 wartości dla różnych polskich miast). I w tym jednostkach powinny być wartości, które podajesze we wcześniejszym komentarzu - mrem/a, zamiast mSv/a. "Tak, zgadzam się że traktowanie zmniejszenia zachorowalności na raka wraz ze wzrostem wysokości, jako jednoznacznego dowodu jest niewłaściwe ale bagatelizowanie ~20% udziału znacznie zwiększonego promieniowania jonizującego to niewłaściwe podejście w znacznie większym stopniu, szczególnie że badano populacje tych rejonów lub podobnych pod kątem zachorowalności na niektóre typowe odmiany raka (rak tarczycy itp.): raporty IAEA, sporo odniesień do owych badań jest w raporcie ze skutków katastrofy w Czarnobylu." Zgoda. "Moje stwierdzenie dotyczyło typowego Polskiego wyobrażenia – górnika wydobywającego węgiel, który również jest narażony na ekspozycję względem promieniowania pochodzącego od uranu, toru czy radu ale o dużo mniejszym stężeniu." Ale w takim przypadku nie wiem, czy w ogóle można mówić o jakimś większym tle promieniowania niż poza kopalnią. Owszem, jest większe z uwagi na promieniotwórcze pierwiastki w otaczających skałach, jednak mniejsze choćby z uwagi na osłonięcie przed promieniowaniem kosmicznym (nie wiem co z promieniotwórczymi pierwiastkami w atmosferze, a chyba to się jakoś szczególnie współcześnie w kopalniach filtruje). W każdym razie, nie mogę znaleźć danych. "Co do kosmonautów – zgoda co do liczby 500 osób ale nie można powiedzieć, że przebywają oni za krótko: misje od kilkudniowych do kilkumiesięcznych zawsze są związane z większą ekspozycją na promieniowanie" Tak, ale misje kilkudniowe to jakieś podwojenie rocznej dawki promieniowania tła i typowy astronauta odbywa ich w karierze kilka. Wielomiesięczne pobyty kiedyś były wyjątkami, częstsze są dopiero od kilkunastu lat stałego zamieszkania ISS (no, wcześniej też na Mirze, ale nawet jeśli Rosjanie jakieś dane publikują to w swoim, nieznanym mi języku). Zresztą, te dawki chyba też już wykraczają poza ramy dyskusji o małym dawkach promieniowania. W każdym razie, dyskusja miła, ale rozwlekła. Zgłoszę prośbę o zmianę tego ostatniego zdania na: "Zapoczątkowana wówczas praktyka wykorzystania radonu do inhalacji i kąpieli w nasączonej nim wodzie, przetrwała do dzisiaj w niektórych uzdrowiskach i spa (również w Polsce). Współcześnie twierdzenia o leczniczym skutku takich zabiegów opierają się na hipotezie hormezy radiacyjnej (korzystnym wpływie małych dawek promieniowania). Stoi ona w sprzeczności z modelem LNT powszechnie przyjmowanym przez organizacje badające i regulujące kwestie promieniowania, zgodnie z którym nawet niewielkie dawki promieniowania są szkodliwe. Jednak niezależnie od przyjętego modelu, przy okazjonalnych zabiegach tego rodzaju, wpływ na ludzkie zdrowie będzie zaniedbywalny."
OdpowiedzZmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 kwietnia 2015 o 15:58
Jeszcze na takie coś trafiłem - RadiThor, napój energetyczno-leczniczy z radem. Jego najbardziej znanego użytkownika trzeba było pochować w ołowianej trumnie, po tym jak trunek go w końcu zabił. http://www.livescience.com/56738-wild-history-of-radioactive-energy-drinks.html
Odpowiedz