Z Holandią i niderlandzkim to raczej za dużo zamieszania, żeby go tu umieszczać. Raz, że rzecz dotyczyłaby tylko przypadku Polski (i ewentualnie innych krajów, gdzie mają jakieś warianty Holandii), dwa że nawet w Polsce oficjalną nazwą jest jednak Królestwo Niderlandów, a trzy tych dialektów to oni mają w niderlandzkim tyle, że dopóki nie założyli sobie Unii Języka Niderlandzkiego mówiło się w Polsce "holenderski" i "flamandzki", więc też nie jest to coś strasznie niepoprawnego.
Wielka Brytania też jest tu trochę problematyczna, jeśli mówimy o "krajach". Problemy biorą się z rozróżnień między państwem a krajem. Bo to nie są w zasadzie synonimy poza mową potoczną. Wielka Brytania jest krajem, który składa się z 4 krajów (w sensie "countries"): Anglii, Szkocji, Walii i Irlandii Północnej. Ale państwem (w sensie "state") jest z tego wszystkiego tylko Wielka Brytania.
W Irlandii język irlandzki jest oficjalnym i urzędowym językiem, formalnie ważniejszym od angielskiego.
Co prawda opis mówi o większości mieszkańców kraju posługujących się danym językiem, ale wtedy nie wiem co robi wymieniane po kilka języków przy niektórych krajach (np. większość Szwajcarów nie zna niemieckiego, francuskiego i włoskiego na raz).
W takim układzie należałoby tez dodać chyba Ukrainę, gdzie co prawda 2/3 mówi po ukraińsku, ale w większości znają rosyjski. Analogicznie do Białorusi, chociaż tam białoruski zna mniej osób.
W Szwajcarii jest jeszcze retoromański.
@passingby:
1) Brałem pod uwagę jedno- bądź dwuwyrazowe nazwy funkcjonujące w powszechnym użyciu w Polsce, tak więc Holandia, a nie Niderlandy. Początkowo nie znalazła się w tym zestawieniu, natomiast potem uznałem, że jednak by doń pasowała. Z flamandzkim zdecydowałem się już nie komplikować bardziej, bo to znowu taki sam holenderski, jak niderlandzki, a w każdym razie nie bardziej od niego różny niż austriacki niemiecki od Hochdeutsche.
2) Problematyczne, ale tylko gdyby istniało ryzyko wystąpienia pomylenia jednego z drugim. W zestawieniu brakuje Szkocji czy Walii tak samo, jak nie ma różnych landów niemieckich. Innymi słowy: "kraj" funkcjonuje tu jako synonim słowa "państwo", którym, bądźmy szczerzy, praktycznie jest.
3) Nieistotne, nie posługuje się nim większość mieszkańców, tak samo jak ma to miejsce na Białorusi, a inaczej niż na Ukrainie. Kryterium: czy mówiąc tylko w danym języku, porozumiem się z 50%+1 mieszkańców danego państwa? W dwóch pierwszych przypadkach nie, w ostatnim owszem. I szlus. A w przypadku Szwajcarii, tak jak Belgii, żaden język nie ma 50%-ej przewagi, toteż umieściłem te trzy główne. Można oczywiście dyskutować.
@JaroWars:
1) No to trochę bez sensu mi się wydaje takie mieszanie - brać potoczną nazwę kraju, ale oficjalną nazwę języka.
2) Problematyczne w tym zestawieniu, bo jest tam Anglia. A z krajami związkowymi to jeszcze bardziej wchodzimy w rozróżnienie między kraj a państwo - u nas to jest "kraj związkowy", ale po angielsku to jest "federal state". W każdym razie, Wielka Brytania nie jest federacją.
Analogi bym upatrywał w przypadku np. Wysp Owczych z językiem farerskim (możliwe, że już niedługo, bo będą mieli referendum konstytucyjne). Przy czym tu znowu kwestia polskiego nazewnictwa, bośmy sobie Wyspy Owczy wymyślili.
3) To w takim razie Białoruś się nie łapie. Mówiąc po białorusku porozumiesz się tam z 50%+1 mieszkańcami państwa. Inna bajka, że język umiera, ile się nim posługuje jako pierwszym językiem lub w domu czy nawet potrafi w nim pisać, ale mówić to ponad połowa.
W Szwajcarii po niemiecku dogadasz się ze sporo ponad 50%+1 mieszkańców.
Podobnie w Belgii po niderlandzku, ale też po francusku.
Na Cyprze w przeważającej większości grecki. O wiele więcej ludzi mówi tam po angielsku niż turecku.
4) Spojrzałem też sobie, jak to jest z macedońskim i stwierdzenie, że macedońskim nazywają go tylko w Macedonii to raczej mocne nadużycie. To raczej w Bułgarii jest nazywany bułgarskim.
Na pewno jest to bardziej oddzielny język niż poszczególne warianty Serbsko-chorwackiego, który w tym zestawieniu rozdzieliłeś (nawet czarnogórski i serbski) czy nie mniej oddzielny niż luksemburski i niemiecki. Nawet na tej mapce jest nazwany macedońskim, a w Chorwacji, Serbii, Bośni i Hercegowinie oraz Czarnogórze jest zaznaczony serbsko-chorwacki.
@passingby:
1) Istnieje różnica pomiędzy "w powszechnym użyciu" a "potocznym" czy "niepoprawnym". Na różnych konferencjach międzynarodowych delegacje siedzą za tabliczkami z napisami "Poland", "Germany" itp., a nie "Republic of Poland" czy "Federal Republic of Germany" (takie też są, ale teraz o nich nie mówimy). Te nazwy są w stu procentach dopuszczalne, w przeciwieństwie do "holenderskiego", który - przynajmniej o ile mi wiadomo - jest po prostu niepoprawny.
2) Tak jak mówię - "kraj" traktuję tu jako synonim "państwa" - oficjalnie niepodległego i w tym wypadku uznawanego przez większość krajów UE (stąd np. obecność Kosowa). Można to było doprecyzować, ale w toku chyba dwudziestu zmian, jakie przechodziło to zdanie przed wysłaniem (żeby pozbyć się chociaż jednego "które") zdecydowałem, że sprawa jest dostatecznie jasna. Wyspy Owcze jako nie-niepodległy byt się nie łapią, choć normalnie by się jak najbardziej załapały - w tym zestawieniu mówimy tylko i wyłącznie o nazwach polskich, nie obcojęzycznych.
3) Z informacji, na które natrafiłem, wynika, że białoruskim w domu posługuje się zdecydowanie mniej osób niż rosyjskim, ale trudno tu o jakiś ostateczny wniosek, bo różnice między kolejnymi sondażami sięgają niekiedy nawet kilkudziesięciu (sic) punktów procentowych. Można to traktować jako wpis kontrowersyjny - jak Łukaszenkę obalą, to się dowiemy, jak to wygląda naprawdę.
4) Przyznaję, że tu można się kłócić, ale zwracam uwagę, że jest pewna bardzo istotna różnica między północnymi a południowymi wariantami JSCh, a jest to pismo. Owszem, na południu również stosowana łacinka, ale tylko jako wariant oboczny. Coś takiego nie występuje w bułgarsko-macedońskim.
Ale zgadzam się, Macedonia to dość kontrowersyjny wpis. Można zignorować. W całym tym zestawieniu chodziło mi bardziej o to, żeby uświadomić ludziom, jakimi językami mówi się w małych krajach, o których niewiele słyszeli. Lingwistyka to ogólnie dziedzina nauki oparta na często mocno osobistych generalizacjach (jak choćby znienawidzony przeze mnie, bo oparty wyłącznie na geopolityce podział języków słowiańskich na zachodnie, wschodnie i południowe).
@JaroWars: Jedna uwaga już tylko.
3) To ile osób posługuje się danym językiem w domu, to inna sprawa niż "czy mówiąc tylko w danym języku, porozumiem się z 50%+1 mieszkańców danego państwa".
@JaroWars: W Polsce w powszechnym użyciu funkcjonuje w odniesieniu do Królestwa Niderlandów błędna nazwa "Holandia" bo to jest tylko część Niderlandów. Pomieszanie nazw ma związek z wcześniejszym rozbiciem tego państwa na coś podobnego jak nasze dzielnice. Zresztą wówczas w Polsce nazywano ten kraj Fryzją chociaż dzisiaj to też tylko jedna z prowincji. Jeżeli już wybrałeś dla kraju błędną potoczą nazwę to wybierz też błędną potoczą nazwę języka a nie oficjalną. W twojej argumentacji nie ma konsekwencji, odnośnie Wlk. Brytanii już nie stosujesz tej samej zasady doboru nazw. A jednak ludzie jadą częściej do Anglii do pracy niż do Wielkiej Brytanii. Abstrahując od tych co jeżdżą tylko do: "u nas w jukej" Belgia nie posługuje się językiem niderlandzkim tylko są tam trzy urzędowe języki. W części północnej mówi się po flamandzku i jest to dawna odmiana j. niderlandzkiego.Pochodzenie mają wspólne ale od dawna to już nie ten sam język. Flamandzi oficjalnie emigrujący do Niderlandów muszą złożyć państwowy egzamin ze znajomości j. niderlandzkiego. Często wracają z niego na tarczy. Mieszkańcy Niderlandów mają także duże problemy z ich zrozumieniem szczególnie jeżeli Belgowie używają jednego ze swoich dialektów. Jednak też w Belgii większość ludzi zna j. francuski chociaż nie posługuje się nim codziennie. Większość Flamandów zna francuski ale Walończycy flamandzkiego już nie.
Z Holandią i niderlandzkim to raczej za dużo zamieszania, żeby go tu umieszczać. Raz, że rzecz dotyczyłaby tylko przypadku Polski (i ewentualnie innych krajów, gdzie mają jakieś warianty Holandii), dwa że nawet w Polsce oficjalną nazwą jest jednak Królestwo Niderlandów, a trzy tych dialektów to oni mają w niderlandzkim tyle, że dopóki nie założyli sobie Unii Języka Niderlandzkiego mówiło się w Polsce "holenderski" i "flamandzki", więc też nie jest to coś strasznie niepoprawnego. Wielka Brytania też jest tu trochę problematyczna, jeśli mówimy o "krajach". Problemy biorą się z rozróżnień między państwem a krajem. Bo to nie są w zasadzie synonimy poza mową potoczną. Wielka Brytania jest krajem, który składa się z 4 krajów (w sensie "countries"): Anglii, Szkocji, Walii i Irlandii Północnej. Ale państwem (w sensie "state") jest z tego wszystkiego tylko Wielka Brytania. W Irlandii język irlandzki jest oficjalnym i urzędowym językiem, formalnie ważniejszym od angielskiego. Co prawda opis mówi o większości mieszkańców kraju posługujących się danym językiem, ale wtedy nie wiem co robi wymieniane po kilka języków przy niektórych krajach (np. większość Szwajcarów nie zna niemieckiego, francuskiego i włoskiego na raz). W takim układzie należałoby tez dodać chyba Ukrainę, gdzie co prawda 2/3 mówi po ukraińsku, ale w większości znają rosyjski. Analogicznie do Białorusi, chociaż tam białoruski zna mniej osób. W Szwajcarii jest jeszcze retoromański.
Odpowiedz@passingby: 1) Brałem pod uwagę jedno- bądź dwuwyrazowe nazwy funkcjonujące w powszechnym użyciu w Polsce, tak więc Holandia, a nie Niderlandy. Początkowo nie znalazła się w tym zestawieniu, natomiast potem uznałem, że jednak by doń pasowała. Z flamandzkim zdecydowałem się już nie komplikować bardziej, bo to znowu taki sam holenderski, jak niderlandzki, a w każdym razie nie bardziej od niego różny niż austriacki niemiecki od Hochdeutsche. 2) Problematyczne, ale tylko gdyby istniało ryzyko wystąpienia pomylenia jednego z drugim. W zestawieniu brakuje Szkocji czy Walii tak samo, jak nie ma różnych landów niemieckich. Innymi słowy: "kraj" funkcjonuje tu jako synonim słowa "państwo", którym, bądźmy szczerzy, praktycznie jest. 3) Nieistotne, nie posługuje się nim większość mieszkańców, tak samo jak ma to miejsce na Białorusi, a inaczej niż na Ukrainie. Kryterium: czy mówiąc tylko w danym języku, porozumiem się z 50%+1 mieszkańców danego państwa? W dwóch pierwszych przypadkach nie, w ostatnim owszem. I szlus. A w przypadku Szwajcarii, tak jak Belgii, żaden język nie ma 50%-ej przewagi, toteż umieściłem te trzy główne. Można oczywiście dyskutować.
Odpowiedz@JaroWars: 1) No to trochę bez sensu mi się wydaje takie mieszanie - brać potoczną nazwę kraju, ale oficjalną nazwę języka. 2) Problematyczne w tym zestawieniu, bo jest tam Anglia. A z krajami związkowymi to jeszcze bardziej wchodzimy w rozróżnienie między kraj a państwo - u nas to jest "kraj związkowy", ale po angielsku to jest "federal state". W każdym razie, Wielka Brytania nie jest federacją. Analogi bym upatrywał w przypadku np. Wysp Owczych z językiem farerskim (możliwe, że już niedługo, bo będą mieli referendum konstytucyjne). Przy czym tu znowu kwestia polskiego nazewnictwa, bośmy sobie Wyspy Owczy wymyślili. 3) To w takim razie Białoruś się nie łapie. Mówiąc po białorusku porozumiesz się tam z 50%+1 mieszkańcami państwa. Inna bajka, że język umiera, ile się nim posługuje jako pierwszym językiem lub w domu czy nawet potrafi w nim pisać, ale mówić to ponad połowa. W Szwajcarii po niemiecku dogadasz się ze sporo ponad 50%+1 mieszkańców. Podobnie w Belgii po niderlandzku, ale też po francusku. Na Cyprze w przeważającej większości grecki. O wiele więcej ludzi mówi tam po angielsku niż turecku. 4) Spojrzałem też sobie, jak to jest z macedońskim i stwierdzenie, że macedońskim nazywają go tylko w Macedonii to raczej mocne nadużycie. To raczej w Bułgarii jest nazywany bułgarskim. Na pewno jest to bardziej oddzielny język niż poszczególne warianty Serbsko-chorwackiego, który w tym zestawieniu rozdzieliłeś (nawet czarnogórski i serbski) czy nie mniej oddzielny niż luksemburski i niemiecki. Nawet na tej mapce jest nazwany macedońskim, a w Chorwacji, Serbii, Bośni i Hercegowinie oraz Czarnogórze jest zaznaczony serbsko-chorwacki.
Odpowiedz@passingby: 1) Istnieje różnica pomiędzy "w powszechnym użyciu" a "potocznym" czy "niepoprawnym". Na różnych konferencjach międzynarodowych delegacje siedzą za tabliczkami z napisami "Poland", "Germany" itp., a nie "Republic of Poland" czy "Federal Republic of Germany" (takie też są, ale teraz o nich nie mówimy). Te nazwy są w stu procentach dopuszczalne, w przeciwieństwie do "holenderskiego", który - przynajmniej o ile mi wiadomo - jest po prostu niepoprawny. 2) Tak jak mówię - "kraj" traktuję tu jako synonim "państwa" - oficjalnie niepodległego i w tym wypadku uznawanego przez większość krajów UE (stąd np. obecność Kosowa). Można to było doprecyzować, ale w toku chyba dwudziestu zmian, jakie przechodziło to zdanie przed wysłaniem (żeby pozbyć się chociaż jednego "które") zdecydowałem, że sprawa jest dostatecznie jasna. Wyspy Owcze jako nie-niepodległy byt się nie łapią, choć normalnie by się jak najbardziej załapały - w tym zestawieniu mówimy tylko i wyłącznie o nazwach polskich, nie obcojęzycznych. 3) Z informacji, na które natrafiłem, wynika, że białoruskim w domu posługuje się zdecydowanie mniej osób niż rosyjskim, ale trudno tu o jakiś ostateczny wniosek, bo różnice między kolejnymi sondażami sięgają niekiedy nawet kilkudziesięciu (sic) punktów procentowych. Można to traktować jako wpis kontrowersyjny - jak Łukaszenkę obalą, to się dowiemy, jak to wygląda naprawdę. 4) Przyznaję, że tu można się kłócić, ale zwracam uwagę, że jest pewna bardzo istotna różnica między północnymi a południowymi wariantami JSCh, a jest to pismo. Owszem, na południu również stosowana łacinka, ale tylko jako wariant oboczny. Coś takiego nie występuje w bułgarsko-macedońskim. Ale zgadzam się, Macedonia to dość kontrowersyjny wpis. Można zignorować. W całym tym zestawieniu chodziło mi bardziej o to, żeby uświadomić ludziom, jakimi językami mówi się w małych krajach, o których niewiele słyszeli. Lingwistyka to ogólnie dziedzina nauki oparta na często mocno osobistych generalizacjach (jak choćby znienawidzony przeze mnie, bo oparty wyłącznie na geopolityce podział języków słowiańskich na zachodnie, wschodnie i południowe).
Odpowiedz@JaroWars: Jedna uwaga już tylko. 3) To ile osób posługuje się danym językiem w domu, to inna sprawa niż "czy mówiąc tylko w danym języku, porozumiem się z 50%+1 mieszkańców danego państwa".
Odpowiedz@JaroWars: W Polsce w powszechnym użyciu funkcjonuje w odniesieniu do Królestwa Niderlandów błędna nazwa "Holandia" bo to jest tylko część Niderlandów. Pomieszanie nazw ma związek z wcześniejszym rozbiciem tego państwa na coś podobnego jak nasze dzielnice. Zresztą wówczas w Polsce nazywano ten kraj Fryzją chociaż dzisiaj to też tylko jedna z prowincji. Jeżeli już wybrałeś dla kraju błędną potoczą nazwę to wybierz też błędną potoczą nazwę języka a nie oficjalną. W twojej argumentacji nie ma konsekwencji, odnośnie Wlk. Brytanii już nie stosujesz tej samej zasady doboru nazw. A jednak ludzie jadą częściej do Anglii do pracy niż do Wielkiej Brytanii. Abstrahując od tych co jeżdżą tylko do: "u nas w jukej" Belgia nie posługuje się językiem niderlandzkim tylko są tam trzy urzędowe języki. W części północnej mówi się po flamandzku i jest to dawna odmiana j. niderlandzkiego.Pochodzenie mają wspólne ale od dawna to już nie ten sam język. Flamandzi oficjalnie emigrujący do Niderlandów muszą złożyć państwowy egzamin ze znajomości j. niderlandzkiego. Często wracają z niego na tarczy. Mieszkańcy Niderlandów mają także duże problemy z ich zrozumieniem szczególnie jeżeli Belgowie używają jednego ze swoich dialektów. Jednak też w Belgii większość ludzi zna j. francuski chociaż nie posługuje się nim codziennie. Większość Flamandów zna francuski ale Walończycy flamandzkiego już nie.
Odpowiedz